今日のあさイチは「認知症事故判決」でした。
親の介護が目の前に迫っているので、
他人事じゃないということで、
今回書き起こしました。
ちょっと途中からなのですが…
弁護士 民事訴訟に関わり１５年
今回の判決について雑誌コラムも執筆
弁護士
「最高裁は監督義務があるというふうなこと前提にしてさらに監督義務どこまで果たせばいいか
どこまでやれば責任免れるかというところまで判断するかなと思ったのですが、ちょっとそこまでは至ってない。そういう意味では、まだまだ十分ではないのかなっていう印象を持ちました。」
アナウンサー
「監督義務を追うという前提と思っていたら、
まず監督義務を追うか追わないかと言うところが、
今回まず裁判の判決のポイントになっている。で、
今回一応監督義務を追わないという判断するための、
基準というものが示されたということなんですね。それをちょっと見ていくと
まず、同居しているかどうかということだったり、
日常的にどのくらい関わっているかどうか、更に財産にどう関与しているか、
と、まぁ色々細かい事が書いてあるんですね。それによって監督義務を追うかどうかという基準にはなったんですけれど、
ただ、これ気になるのが、諸般の事情を総合考慮して、
これを意味するものっていうのは、」弁護士
「裁判例だとこの言葉はよく使われるものなんですけれど、
個々、具体的な事案、それによって色々な判断要素を考えて、
それで判断します。という、そういう意味での総合考慮ということになります。」
柳沢さん
「そういう意味では、今回については責任はないというふうに、
あくまでも今回はっていうことの話になるんですよね。」弁護士
「そうですね。
今回は色んな判断要素を考えた上で監督義務を追う立場にないんだという判断になったということになります。」内藤さん
「毎回毎回やり直さなければならないっていう、だってそれだけの数が全部に要件が違うわけですよね。」弁護士
「そうですね。色んな事案が１００通りあれば、１００違うわけなので」イノッチ
「そうやってやっていくしかないし、しかし、こんなこといいたくないですけど、
これからこういうことも含めてくるんじゃないかなって」有働さん
「そもそも監督義務って、
例えば親が認知症だった時って、
絶対子供は監督義務があるんですか？その介護はしているけれども、
監督義務まではごめんなさいとかってこともありなんですか？」弁護士
「それはあります。
そこがまさに総合判断を考慮して、
家族であっても責任は追わないんだと
と、ほぼ監督義務者の立場にないんだ、
というふうな判断をしたってことになります。」内藤さん
「被害を受けた側の問題もありますよね。
被害と言っていいかどうか分かんないですけど、
損害は誰がじゃあ賠償するかっていうこともありますからね。
例えの話でないですもんね。」アナウンサー
「まず今回監督義務を追うかどうかっていうことで、
ま、先ほどのような基準を照らしあわせて、
ま、どういうふうに判断されたのかというところで、
今回、ま、その妻であのー認知症で事故を起こした妻と、さらに長男についても言われていたんですけれども、
長男の理由として今回監督義務に当たらないというふうに言われた理由というのがですね、２０年以上もAと同居しておらず
というところなんですよね。
じゃあ、同居してなかったから今回監督義務も賠償責任も追わないということになったというのであれば、町の中でも疑問がありました。
？
同居して介護をする人ほど責任が重い？
４０代 女性 主婦同居して一生懸命介護をしてる人ほど責任は重くなっちゃう」
内藤さん
「理不尽」アナウンサー
「この辺りどうでしょう？」弁護士
「今回そもそも監督する立場責任を負うかどうかという入り口の所で終わってしまったんですけれど、
同居して介護をしたから責任が重たいということには必ずしもここに繋がらないのかな〜というふうには思っています。」内藤さん
「そうですか」弁護士
「はい。というのは、今回最高裁の判決でもあるんですけれど、
監督義務を負わないというところの話であるんですが、できないこと、無理はしない、
無理をしてまで監督義務者の立場に追わせるというふうなところにはしない、
と判断しているので、仮に別の事件で監督義務を負う立場にあります。
じゃー監督義務どこまでやればいいの？というふうなことになった場合に、
ま、そこはですね、やっぱりできないところまで、そこまでは無理はしない、ここまでやったんだからしょうがないでしょ、っていうふうな判断がされる可能性がある。なので同居しているから、必ず責任が重いっていうふうな事にはならない」
内藤さん
「しないほうがいいってことですね」弁護士
「そうですね」アナウンサー
「今回は本当に妻がまどろんでいる間に目を離してしまった、
それもやはり日々の疲れなども考慮されたりとか」イノッチ
「色々なものを考えた上での判決ですもんね」アナウンサー
「ただ、そうは言っても被害者側は実際に損害を被った場合ということで」内藤さん
「そちら側は誰が」アナウンサー
「こういった視聴者の皆さんの声があります」？
被害者側への賠償はどうなるの？
３０代男性会社員アナウンサー
「例えば今回鉄道の事故でしたけれど、
これ、くわばたさん、
自分のお子さんがもし認知症の方の運転する自転車・自動車などで被害を被ってしまったけど、
責任は問えないということになってしまったら、
気持ちにしろ、お金にしろ、どうしたら良いんだろう」くわばたさん
「本当ですね、どうしたら良いんでしょうね…そういうことですもんね」内藤さん
「増えていくんじゃないんですか、
やっぱり、多分、だから、その新しい保険に充当するとか、
社会の制度が変わらないかぎり、
じゃ誰が払うのっていつもこうね、
押し付け合いと変な言い方じゃないですけど、
もう一個形がね、
一個前へ進まないとこれは解決しないような気がしますね。」弁護士
「司法に、まぁ任せる・判断するというのは、正直無理。
やっぱりほぼ具体的な案件をどう解決するかっていう事を主題にするので、
一般的な所、そこをどうするかっていうところを、
裁判所に判断させるのは無理。なのでそこは国とか、まぁ自治体とか、社会とか、
そういったもので、
そういう実際被害を受けた方がいて、
それを回復できないっていう場合にどうするか、
その制度作りしていく必要があるんじゃないか」柳沢さん
「仕組み作りですね。それがまだ全然追いついていないということですね」有働さん
「仕組み作りまで待てなくて、今まさに家族にいた場合に、
今なにか出来る対応策とか対策とかってあるんですか？」弁護士
「あの私はそう言っても、
皆さんできちんと面倒をみていただく、
というふうにするべきなんではないかと。先ほど申し上げたとおり、
きちんと面倒を見て、徹底的に介護して、頑張っていれば、
そこで何か落ち度があって、
それでその時に被害を与えてしまいましたという場合でも、
ま、最高裁、その判断に従って救済される可能性というのはあるんじゃないか」イノッチ
「そこまでちゃんと見てくれるという」弁護士
「そうですね。
必要以上に怖がらずに、怖がってもう親の面倒なんて見られないよ、っていうふうなことはならない。」内藤さん
「前提はちゃんとやるってことですよね、まずは」弁護士
「ちゃんと面倒を見ていただく」柳沢さん
「責任だけの問題になっちゃうと、本末転倒ですもんね」みなさん
「（同調）そうですよね」
感想
実際にこの判決を出た時にニュースを旦那と二人でみていたのですが、
その時に出た東京大学大学院の米村滋人准教授の意見が、
法律に沿った判断をしなかったことで、
今後裁判は個々の判断になり複雑化していくと言っていた（気がする）のですが、
まさに東大法学部卒の旦那の意見と一致していました。
専門家「新たな法制度含め考えていく必要」
最高裁判所の判決について、損害賠償の問題に詳しい東京大学大学院の米村滋人准教授は、「認知症の人の家族に負担をかけるような判断をすべきではないという１審や２審への批判を重く受け止めた判決だと思う」と話しています。また「最高裁は、家族だけでなく、社会全体で責任を負う方向で問題を解決しようと、『認知症の高齢者と密接に関わりを持ち、監督できる立場にある人が責任を負う』という枠組みを示したのではないか」という見方を示しました。
一方で、「きょうの判決によると家族の中で高齢者と密接に関わる人ほど責任を負うリスクが高まり、病院や介護施設なども責任を負うリスクが出てくる」と指摘しています。そのうえで米村准教授は、「今回の判決ですべての問題が解決するとはいえない。少子高齢化の時代に、認知症の人が関わる事件や事故の負担を社会全体でどのように負っていくべきなのかしっかりと議論して、新たな法制度を作ることも含めて考えていく必要がある」と提言しています。
「きょうの判決によると家族の中で高齢者と密接に関わる人ほど責任を負うリスクが高まり、病院や介護施設なども責任を負うリスクが出てくる」
こうなると認知症患者は病院や介護施設はリスク回避の為に、
認知症患者は受け入れない、規模縮小とかの動きが出る可能性も捨て切れません。
リスクは負いたくないですから、だったら辞めればいいっていう流れになりかねない。
裁判所も個々の判断になるということは、
不公平も生じてくるわけで…。
でも実際、認知症の人が起こした事故に、自分の子供が巻き込まれて、
責任やお金の問題が全て有耶無耶になったら、
被害を受けた側はたまったもんじゃないですよね。
今回の判決は会社が被害を被って、責任や金銭面を問わないという判断で、
認知症を介護していた家族にとっては朗報かもしれないですけれど、
これがもし対人で、人が死んだ場合でも朗報と言えるのか？
認知症の親を人殺しにした家族の責任って重いと思うんですけれど…
結局そうなった場合の責任や金銭面の賠償はどうなるの？っていうのが有耶無耶になるような裁判で、
そこが今後有耶無耶になる六法に反した判例を作った裁判長の罪は大きいと、
旦那はそんなようなこと言っていたな…。
一見認知症を介護した側の視点に行きがちだけど、
対人だった場合を想定したら、
とんでもない判例ですよね……
それと納得出来ないのが、
弁護団や長男が「（認知症で死んだ）父も喜んでいる」とか良く言えるなって思うのは私だけでしょうか。
長男は一緒に暮らしていないからそう言えるのかもしれませんが、
介護していたら、とてもじゃないけどそんなこと言えないと思う。
だって、自分の親を電車で死なせちゃったんだよ？
介護者からすれば、相当堪えると思う。
間違っても“父も喜んでいる”なんて言えないと思います。
介護していた母親は絶対“父も喜んでいる”なんて言葉絶対聞きたくないと思います。
そして、死なせてしまったのは家族のせいですよね。
介護の監督義務の前に、
そういう死なせ方をさせてしまった責任に苛まれると思うのですが…
だから、私だったら“父も喜んでいる”なんて聞きたくない。
表立っては良かったねで一見終わっているけれど、
もっと突っ込んで裏を見たら、色々考えさせられること多い。
今回の認知症事故は色々問題が見えてキツいですね…。
これからもっともっと認知症患者は増えていくので、
この先、この判例が今後どう影響するのか…不安でしかないです。
追記：
https://twitter.com/XXbangx2/status/706621594014130177なんか“父も喜んでいる”って言った理由が分かった気がする…ドロドロだなぁ。
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